探索双赢

　　郝飚

　　采访对象：郝飚，1995年7月任吴起县委副书记、县长，1997年2月至2001年7月任吴起县委书记。之后担任延安市委常委、宣传部长、延安市人大常委会党组副书记、人大常委会主任等职。1998年担任吴起县委书记期间，组织全县干部群众打响了被外界誉为绿色革命的生态修复战役。

　　口述时间：2007年9月

　　口述地点：吴起杨青流域

　　问：郝部长，相信今天我们在这样一个场景中采访，您一定觉得非常的亲切、熟悉。今天上午听您说，当年您在吴起的时候，站在这个山上极目远眺，心里在想，我就领导着这么多的荒山荒坡，什么时候它才能绿起来，而我们今天在这样一个场景中，满目皆翠，满眼皆绿，您现在最想说的是什么?

　　答：确实当初我到了吴起以后，感觉到吴起的生态必须进行修复，否则的话，农村经济就无法发展，但是，如何把修复生态这项长远发展的工程和当前的农民生产生活结合起来，当时是我们一直思考的问题，也进行了大量的调查、研究，群众里头有很多、很好的典型，都给我们有所启发，我们当时就说，什么时候能够给吴起的荒山荒坡增添绿色，可能不可能在我们的有生之年使这些山绿起来。现在经过八年的退耕还林和生态修复，可以说吴起在恢复生态这项工作中，已经取得了阶段性成果，效果比我们预期的要好。面对满目青山，我们确确实实感觉到，在劳动人民群众中蕴藏着巨大的智慧和无限的创造力，所有这一切都是吴起人民一棵树，一撅头一撅头挖出来的，劳动人民真伟大。

　　问：说到这个退耕还林，很多人都这样说，全国的退耕看延安，延安的退耕看吴起，听到这样的说法您作何感想？

　　答：我想是吴起做的早一些，退耕的比较彻底，但是大家这么说，一方面是对吴起的一种赞誉，我想更多的是对吴起的关心、支持，激励和鞭策，激励我们吴起人民今后把工作干得更好，因为虽然取得了阶段性的成果，但是今后的路更长，特别是发展农村经济，发展农业产业，实现全面小康，吴起的路还更长，我们要继续努力。

　　问：在1998年的时候，吴起县就作出了实施封山禁牧，大力发展舍饲小尾寒羊这样的决定，而这个决定的出台比中央十六字方针提出还要早一年的时间，也就是说这个时间，就是国家的退耕补助政策还没出台，在当时做出这样的决定的时候，有没有考虑，就是说大面积退耕以后，农民的吃粮问题怎么办?

　　答：当时我们设计吴起退耕还林的时候，我们当时是按照调整农业产业结构，发展农村经济，兼顾生态修复，这样考虑的。因为在这之前，在农村进行了许多调查，有很好的典型，比如说杨庙台，在96年的时候我就抓过一个点，杨庙台这个村是我联系的一个点，当时我们呢，就要求他们把二台地以上全退了，当时我给杨庙台承诺，如果你们这个村因为退耕出现问题，我给你们发白面，结果到了1997年这个村不但经济没有下去，而且比上一年收入还多，事实上我没有给发白面。因此我们在吴起搞这个退耕还林的时候，我们当时就是留30万亩基本农田，在这个基本农田上，实行集约化经营，要比过去的山地种植效益好得多，再加上我们的荒山荒坡和一些现耕地退下来之后，搞林搞牧，特别是种草养畜，当年就可以见效，在林牧上拿出来的收入，再补充到农业上，按我们算帐，比就粮食抓粮食收入还要多，因此，如果是实实在在的抓下去，农民的收入不仅不会减，还要比过去好。

　　问：您刚才也说了，留30万亩的基本农田，一次性退掉了155万亩，在当时看，你觉得有没有风险？

　　答：三十万亩是口粮田，然后林木上还有一些收入，这个我们都有一些典型调查，走出来的成功路子。应该说当时我们是没有考虑到国家会给钱、给粮，完全建立在自力更生的基础之上的，通过农村内部的产业结构调整，一方面要修复生态，另一方面还要发展农村经济，而且呢，我们当时按算账的话，按规划的话，要比就粮食抓粮食，搞传统农业要好得多。在吴起工作几年，一方面工作，一方面是个学习的过程，我觉得吴起工作这几年之后，我才真正的成熟起来，每当在工作中遇到困难和遇到问题的时候，我确实有个体会，（遇到问题）你很快去下乡和基层干部和农民群众一块去把这些事情讨论讨论，他们很快就能给你拿出办法，很快就可以充实你的思想，因此我们走退耕还林修复生态，发展农村经济这条路子，也是集全县人民的智慧所得出的结论，因此我前面说，如果当时我们不做这个决定，仅仅因为是自己怕风险，怕冒险，当太平官，我觉得落后于群众，也对不起这块土地上的人民。我说是我们的风险无非是上级理解不理解，同事理解不理解，对你的政治生涯有没有影响，但真正承受风险的是广大群众。如果我们当时确实是刮上一阵风，或者是抓的不彻底中途夭折了，那群众要付出巨大的牺牲和代价，真正的承担风险的是群众，因此我们必须坚持，把这个事情搞成，给老百姓一个实实在在的交代，最后使老百姓真正能得到实惠，经济能够得到发展，这才是我们的初衷！

　　问：也就是说一个新的事物、新的思维、新的思路，它带来的可能是新的变革和新的出路，但同时它也会有很大的阻力，那就是当时，我们是如何来动员全县人民和各级干部沿着我们县委这个思路去走出这样一条新路的？

　　答：一些群众有阻力，他认为一项传统产业，传统的耕作方式，要完全改变了，思想上、感情上都不接受，但是我们呢，给他对比、算帐、典型示范，我们说你搞这个传统农业搞了几千年，但是一直是贫困的，如果你能找到一条比我们设计的这条路子更好的，我就按你的来，通过算帐对比，说服了大家。当年，吴起的群众，有来和我们讲道理的，有和我们算帐的，但是没有到市上和省上上访的，整个退耕应该说还是比较平稳。

　　问：这里面的工作量还是比较大的。

　　答：当然还是进行了大量的说服工作。也有一些群众觉得说，几千年的一项传统产业，你要把那个马上改过来，有点太快，但是更多的是，我们的一些干部对这个接受不了，特别是省上、市上一些主管方面的，觉得走得太急、太偏激，但是从吴起当时的形势来说，和群众进行面对面的交流，调查研究，算账对比，大家觉得就吴起的县情来说，只有走这一条路子，就是大量的压缩现耕地面积，然后还林还草、发展林牧，这是一条既能修复生态，又能发展经济的一条双赢之路。

　　问：在以前的采访中，听您曾经说过，逆向开发，反弹琵琶，后来您的这个专著，就是《探索双赢》出版，集中阐述了您在吴起的时候和全县人民一道进行生态修复的这一事件，现在回过头来，我们再看走过的这些路，有没有什么体会和总结。

　　答：我们是96年开始试验，开始探索，当时是羊子双改，改良羊子品种，改革羊子饲养方式，实行轮牧、舍饲、半舍饲，但是后来呢，看来不断然采取退耕措施执行不通，因此到了98年，县委县政府和各级领导一块讨论，特别是乡村两级干部强烈要求，既然要禁，咱就一步到位，最后我们就从98年5月出台了封山退耕的政策。按我们当时调整农业产业结构，就是认为吴起这个地方不适宜于生产粮食，这是一个适宜于搞林搞牧的地方，因此我们到处找这种典型调查总结，这种在林牧上发展的好的典型，许志洲就是舍饲养羊的一个，他在前几年就买了些小尾寒羊，发展的很好。你要禁牧，一方面要不让大家到山上放牧、散牧，另外一方面呢，必须在舍饲上寻出路，就是一方面要堵，一方面要疏，否则是执行不下去的，许志洲的舍饲小尾寒羊正好给我们提供了这方面的思路。这样按我们当时的算帐就是，因势利导，扬长避短，不但农村经济不能萎缩，还要大发展，农民还要富，还要全面实现小康，是这条路子。

　　问：这项工作在实施的过程中，肯定是遇到了不少阻力和困难，有没有给你印象非常深刻的？

　　答：也有些群众到乡镇来上访，你不让放羊，我就把羊赶到乡政府的院子里，也有些群众到我那里讲道理，有时候来觉得自己很有道理，但是算账对比下来，他算不过我，我说咱们俩算账，算了你的路子好，咱就按你的来，你的路子算不过我，这样你就按我的来，因为我们不是坐在房子里想出来的，不是单纯理论上的，而是实实在在经过调查研究，在吴起基层总结起来的，非常现实可行，老百姓绝大多数都一说就通了，因此我就感觉，吴起人民确实是通情达理、勤劳智慧的。我们觉得基层的工作必须是实事求是的去搞调查研究，联系县情实际去走自己的路子，只要你全心全意的把自己融入到群众中，和群众同呼吸共命运，全心全意地为群众谋利益，群众也是能接受的，而且呢，可能在落实上比你想的更好！

　　问：今天是个特殊的日子，你也说了，6年前的今天你离开了吴起，今天又回到了吴起，现在回来的感情是什么样的?

　　答：在吴起工作了6年，在这6年中确确实实出过力、流过汗，甚至流过泪，对这块土地确实很有感情，当时我刚到吴起的时候，面对吴起的荒山秃岭确实心情非常沉重，就想说能不能在自己的有生之年，能够使吴起的山变得好看一些，当时都没有期望说很快能变好，现在的发展已经超出了我们的期望，因此我觉得，勤劳的吴起人民干得好。现在山已经变绿，下一步就是如何使满目青山能够增加更多的财富，让我们的人民富起来，原来我想，能在有生之年看到山绿了，就不错了，现在呢，已经远远超出了我的期望，非常高兴。吴起工作了6年，从我自己来说是最投入的6年，也可以说是在我工作以来，精力最充市，工作最扎实的6年，这6年中间，由于自己知识、经验各方面的不足，也可能有一些不足和错误，但是吴起人民满腔热忱的支持我，包括离开吴起之后，大家经常跟我保持联系，感情非常深厚，我非常感激，我对吴起这块土地，这块土地上的人民也充满了感情，可以说是梦回萦绕。

　　问：吴起探索双赢的这个实践，您曾经在全国的退耕还林工作会上做过经验介绍，吴起的这个实践也给中央的决策提供了一定的借鉴，就是说付出了您心血和思考的这个退耕还林工程，在您整个工作经历中，它占的是一个什么分量？

　　答：我感觉一个人的一生中能干几件事的机遇并不多，除了个人的智力、才华之外，还有各种各样的机缘凑到一起才能干成一件事，因此，如果是有机会，能给人民干一件事，我想大家抓紧给人民多干好事、多干实事，这样才能对得起自己的有生之年！人一生中能干几件事不容易，在吴起的干部群众支持下，我们的退耕还林取得了阶段性的胜利，这应该说是初步干成了一件事，当然离我们当年设想的吴起的山变绿、水变清、农业经济大发展，还有很长的路。近几年，新的县委、县政府，在发展产业和生态修复上也做了大量的工作，有了新的发展，我期望他们和全县人民一道走得更好，发展更快，使吴起的面貌变得更快，人民更加富裕。

　　问：很感谢你，郝部长，我们也希望绿色永远留在这片土地上，非常感谢您接受我们的采访。

　　答：谢谢！