生态农业让延安的山变绿人变富

　　周万龙

　　采访对象：周万龙，原省山川秀美办公室主任，地改市前曾任延安市长。

　　口述时间：2007年9月

　　口述地点：靖边县生态观光园

　　问：您好！我想您无论担任过多少职务，延安人最习惯称呼您的还是市长，今天坐在这里采访真是一种享受，您是怎么想到在退休以后还要继续搞生态环境建设？

　　答：我感觉到生态环境的建设对于我们国家来讲是非常大的事情，因为生态环境是人们生存的最基本条件，如果没有生存条件，怎么去发展经济。加上我是个土生土长的陕北人，在这黄土地上长大，黄土地的一草一木和这里的老百姓养育了我们，党培养了我们，所以我们应该把这里的生态环境（作为）一个长期的战略继续抓下去，造福于老百，造福于子孙后代。

　　问：在宝塔区工作的时候，无论是国家的政策还是当地干部群众的思想以及各方面的条件，都还不具备搞生态环境建设的条件，您是在一种什么样的思考下建设“生态农业”这个战略目标的呢?

　　答：当年老百姓不会接受这个问题，为什么呢？当时因为我们在一个越垦越穷，越穷越垦，越生越穷，越穷越生，这样一个情况下，老百姓特别贫困，最后开得山是光的，土是黄的，水是浑的，窑是烂的，人是穷的。当年我在志丹工作的时候，在县委当县委书记的时间，张台有一个大队，那时叫大队不叫行政村，那个地方的老百姓人均种地在30亩以上，但是一年下来，把那个山山洼洼都开光了，人均生产粮食不到250斤。留过种子基本就是八九十斤粮食，他要吃糠都没有的，所以是一年比一年穷，最后我给他们说越开越穷，越穷越开，开的是娃娃认不得爸爸，昨个说是认不得爸爸了，因为你天不亮走了么，娃娃还睡觉着哩，晚上回来娃娃又睡着了，吃饭又在山上，就这么受苦，老百姓家里头，你看东西荡然无存，家里所有的家当折合起来不到100元，再这样下去真是没办法生存了。那时间我常思考，种得多不是个办法，种多不如种好，所以我认为要改变这儿的贫困，首先要改变生态环境，只有把生态环境改变了，给我们创造一个非常好的环境，这样我们才能把经济建设搞上去。

　　问：看来关于这个想法您是思考了很长时间，那你觉得你这个想法在当时能行得通吗？

　　答：当时这个想法是经过调查研究，抓过典型的，当时我们延安树立了十个典型，我当时为啥（认为）能把这个事情（办好），一个是历来党中央都对生态环境非常重视，毛主席说把黄河治理好，江泽民同志1989年视察（庙沟）时说把水土流失治理要搞好，1995年1月15日，胡锦涛总书记视察延安时，我陪他到东二十里铺山上，他在山上讲，一定要把生态环境搞好，只有把生态环境搞好，（才能）使延安经济又快又好的发展。当时我们抓了庙沟、罗沟等十个村子，我们对这些村子都进行过退耕，然后我们当时是退地不退产，退地要增产，要改变种植方式提高单产，然后退出来的土地我们就可以恢复生态环境，把生态用地和生产用地区分开来，非生产用地必须要有一个科学的、合理的结构。这样使可持续发展形成一个良性循环，所以对这种情况我们有典型，有实践，又有中央领导的指示，又有现实这种评估的状况。通过这些典型，通过宣传中央领导的一些讲话，我们就可以把这些思想不认识的人，可以统一思想，统一认识，这样我们就形成把生态农业必须要搞下去。

　　问：实践的结果怎么样？

　　答：实践的结果我们认为非常好，实践的结果我们是钱粮双过千，当时在延安来讲我们是搞得最好的，老百姓越来越富了，山越来越绿了，群众越来越高兴了，党的政策落到实处了。

　　问：那么当时在大家对生态农业这个概念思想还不成熟的情况下，你提出这么一个大的概念人们能接受吗？

　　答：一开始还是有些不接受，当时有的（人）开会，说我们提出生态农业是乱提口号，上面有些地方提出四大主导产业，你就提了个生态农业，当时我们也给他解释这个问题，我们说生态环境是人们生存的最基本条件，举个例子，一个国家瘟疫战争消灭不了你，但是生态环境彻底恶化可以自毁灭亡，这个国家可能不会存在，像我们家乡统万城，过去也是满目青山，牛羊塞道，到处是一片绿，但是后来沙化以后，这个地方，这个城池就慢慢消失了，我们给他们举了好多的例子，搞了好多调查，问题是你要改变人们根深蒂固的传统观念，可不是一件容易的事，你怎么统一大家的思想。统一大家思想，一是有中央领导的讲话和中央的政策，二是典型，我们抓了典型，通过实践，然后再是我们祖祖辈辈开荒种地，我们祖祖辈辈穷，用这些来教育和统一，然后慢慢达到统一思想。

　　问：当时有压力吗?

　　答：当时有压力，但是我们想再大的压力，我们当时提出看不准的东西不动手，看准的东西不放手，我们把这个生态农业干不成就不松手。

　　问：你给我们举一个很具体的例子，讲一讲当时的矛盾和冲突。

　　答：我们班子思想很快统一了，外部的压力比较大，外部比我们高一些的领导，说我们这是胡闹，但是我们当时认定这个是正确的，在会上批评我们，也点过名，你批评你批评，我们认定我们干的是正确的，是符合党的利益，符合群众利益，符合经济发展。人们共同生活在一个地球上，人们如果不搞生态环境建设，不保护生态，对人类来讲将危及子孙后代。

　　问：那压力还来自哪些方面？你怎么去面对?

　　答：当时你要搞退耕，要搞植树造林，当时没有钱。当时的财政收入在延安来讲还算是可以的，年均财政收入一千万，突破千万就是很不错了，但你只是一个吃饭财政，你要发展经济，要搞生态环境的绿化，搞退耕、育苗，你要钱，当时我们就想，这是我们压力很大的一部分，当时我们就提出自力更生艰苦奋斗这个精神不能倒，我们讲要育苗的时候，我们是四字方针，自产种子，自己育苗，自己嫁接，自己栽。市上五套班子一人十斤种子，干部一人五斤，农民一人五斤，学生娃娃一人二斤，这样我们就育了一万亩苗子，这样我们就一分钱不用出，就把它栽上了。

　　问：发动群众！

　　答：发动群众，靠自力更生发动群众，依靠群众来治理这个千沟万壑。

　　问：当你把植树造林，发展林果、草牧、粮农这种生态农业型模式推行到基层农民那里的时候，看到大家都轰轰烈烈地去干这个事情，你当时是一种什么样的心情？

　　答：我当时感到任何时候都相信群众，群众是创造历史的英雄，离开了群众，离开了党的政策，离开了典型和实践，那你什么都行不通。

　　问：大家在搞这个生态农业型模式，把这个变为现实的时候，你也到了田间地头去跟着他们一块干，是吧？

　　答：那时候不仅我跟大家干，所有我们的乡镇书记、乡镇长，我们几套班子大家都干，当年我在延安市干了十年市长，当时我们认为这些事情能干成干不成，能干好干不好，

　　有没有困难，我们都考虑到了，我们说有困难，办法总比困难多，只要在党的领导下没有办不成的事情。当时到德国去，欧洲看了以后，人家就没有裸露的黄土地，看到的是水是清的，地是绿的，种的粮食很少，但产量很高，环境非常好，我想外国人能办到，中国人更能办到。当年我到那晚上睡不着。

　　问：为什么睡不着?

　　答：睡不着是因为我想要急于改变我们这儿的贫困，要摘生态环境，要建设生态农业，要搞循环经济。

　　问：对“退耕七十七,抓好三个百，建成一个五，改造一六三”的总体方案，进行了具体的设计，这四组数字分别代表什么?

　　答：当时3700平方公里我们把它换算成亩数，当时我们上报的面积是七十七万亩，航测以后是177万亩，在这177万亩里头提出要退掉七十七，先退掉七十七万亩，然后是抓好三个百就是搞好一百万亩种草，这一百万亩种草就是养羊，发展畜牧业再搞好一百万亩造林，这是一百，这样加起来三百万亩，再然后搞建成一个五，搞50万亩经济林，这样我们就户成园，村成片，乡成带，市成网，改造一六三就是我们对163万亩次生林进行改造，栽上松树、柏树，再栽上其他树种，搞成生物多样性，使我们的环境更加美，这样我们就形成一个山变美，水变清，人变富村变美，使延安真正是一个美好的延安。

　　问：看来您对生态环境建设，凝聚了您很多的心血，现在说起来都是如数家珍，那么您还说到，生态农业的战略目标是要把延安建成现代化生态农业市，什么才是现代化生态农业市?

　　答：当时认识是这样的，我们认为延安的劣势和优势并存，过去一个外国人曾经说我们延安这个地方没有生存条件，我最后给他说，我说我们这个地方改革开放，南方走水路，靠江边、海边，我们走山路，我们这叫逼上梁山，我们穷也在山，富也在山，希望也在山，我们在山就要摘生态农业，搞生态农业就是要靠农业三大革命，要农耕思想革命，要和旧的那种传统的落后的彻底决裂，二一个革命就是种子革命，农、林、牧必须要有优良品种以换种为突破口，一粒种子可以改变一个世界，种子是我们增产增效的核心，三是耕作制度革命，把我们过去的水土流失搞成垄沟种植，保土、保肥、保水，三保一增，这样我们提高单产，腾出的土地退下来，不影响老百姓搞生态。搞生态我们的理解上，是搞生物链可持续发展，这样形成草多、畜多、粮多、钱多，使老百姓一天比一天富裕起来。老一辈无产阶级革命家当时是红色革命，它是解决一个政权，推翻一个旧的王朝，建立一个新的中国，让老百姓站起来，让中国人民站起来，富起来。我们现在是要搞绿色革命，这个绿色革命我们要解决人们和生态之间的矛盾，所以我们的生态农业当时提出必须要可持续发展。

　　问：当听到朱熔基总理在我们延安提出退耕还林的这十六字方针时，您一定又有许多新的打算和思路吧？

　　答：朱镕基总理一讲后，我感觉抓到根本上、抓到老百姓的心坎上了。我一直从基层工作几十年，一直与黄土地打交道，多年梦寐以求的事情，我就想朱镕基总理在这上面是更加深化，更加提高，更加肯定，又指明了方向，我就晚上睡不着觉，觉得总理把这事情看得远，所以我认为我们这个生态环境建设，我们这个国家，咱自己过去搞得完全是正确的，没有错。

　　问：听了十六字方针以后，很多人都和您一样度过了不眠之夜，随后您就到省山川秀美办公室担任主任，每次回延安的时候，自己会不会不自觉地和您心中曾经的现代化生态农业市的设想做一个对比？

　　答：回到延安以后，我看到延安的生态环境发生了一个翻天覆地的变化，我当然是非常高兴。现在回来一看以后，山真的全都绿起来了。你现在要想找一块大的裸露的黄土，裸露的黄沙，确实是非常难找，我感觉到这个变化是靠政策，靠党中央，靠老百姓去改变的，特别是我到吴起去，可以说山变绿，水变清了，吴起变美了，人变得越来越富了，给黄河输送的泥沙是越来越少了，吴起人民不给黄河送泥沙，是我们西部人对东部人的最大支持。

　　问：那么您在退休的时候，您心里最担心的事是什么，最希望的事是什么？

　　答：我最希望的是生态环境，退耕还林能继续抓下去，延续下去，最担心的是怕生态环境反弹，怕反弹以后又形成原来的恶化。

　　问：最盼望的是什么？

　　答：最盼望的是让我们陕西，包括延安应该消灭裸露的黄沙，消灭裸露的黄土地，应该和国外一样。到国外看，我感觉我们中国现在城市的建设不比他差，甚至有些比他还美。最终的两个问题我感觉到，一个是生态环境我们还是比不上人家，第二是农村的建设我们比不上人家，所以中央提出了建设社会主义新农村我认为这是一个伟大的战略，但是建设社会主义新农村，生态环境也必须要搞好。

　　问：建设生态农业可能是您心中一个永恒的梦，您觉得这个梦能够完全实现吗？

　　答：我认为完全可以实现，特别是胡锦涛总书记第二次又到延安，到安塞调查了户，看了山上的树，对生态环境作了重要指示，还要求要搞好山川秀美工程，温家宝总理也对生态环境非常重视，党中央非常重视，政府也非常重视，我认为中国生态环境的建设是越来越好。

　　问：现在回过头来总结你在生态农业建设中所作的实践和思考你首先会想到什么？

　　答：要从实际出发，实事求是，调查研究，咱讲实事求是。这几年改革开放以后，我们发展了，但是我们基础还是比较脆弱的，所以现在的问题不是说哩，现在是要干，少当裁判，多当运动员。个别的地方，当然不是整体，运动员还没上场，裁判倒把运动员吹下去了，所以中央不是讲要真抓实干嘛，我们认为现在要害的问题还是要真抓实干。

　　问：您在这个生态农业建设中有许多探索和实践，也有许多的经验，你觉得最重要的一点是什么?

　　答：最重要的一点从我来讲，这个问题从我来讲要坚定信念，要从实际出发。我过去搞过调查，我觉得应该是北草、南林、关中经济林网化，我的理解是要搞循环经济，可持续发展。