绿水青山应是最好的政绩

贾治邦

　　采访对象:贾治邦，1946年11月生，陕西吴起人，中共党员。曾任陕西省政府副秘书长，延安地委副书记、行署专员，陕西省委常委、副省长、省委副书记、代省长、省长，民政部副部长(正部长级)、国家林业局局长，全国政协人口资源环境委员会主任。

　　采访者:雷晓燕

　　采访者:我们是从您的老家延安来的记者，我们今天采访您就是想从你倾注了心血和精力一直关注的这件事情——退耕还林说起，您是从小在咱们陕北长大，又在陕西工作多年的一位领导，您眼中延安的退耕还林是一种什么样的状况?

　　贾治邦:我是生在延安，长在老区，老区人民抚育了我，老区的变化我还是非常注意的。延安退耕还林应该说是全国的基石，延安的退耕还林做了很多的工作，取得了非常显著的成效。前不久我们国家林业局和国家规划委员会对退耕还林进行了总结，咱们延安地区的吴起县作为退耕还林第一个先进县受到了表彰，所以说延安整个的退耕还林工作非常扎实，成效非常显著，生态变化也非常大。我觉得延安的生态建设追溯起来应该说是几代人的努力。我记得小时候我们县有个书记，大家都说他是个好县委书记，为啥说他好呢?因为他“种树治沙要救济”。后来他被调到地区当林业局局长，还经常手不离锹，走到哪儿就把树种到哪儿。到后来在郝延寿、张史杰他们任上实现了四山绿化(宝塔山、清凉山、凤凰山、万花山)。延安老区人民在与大自然和谐相处的过程中，是积累了一些经验的，在全国还没有搞退耕还林的时候，延安就出现了一面旗帜叫庙沟大队，庙沟大队的王久富就是延安当时退耕还林的一面旗帜，所以我说延安当时的退耕还林和生态建设，是经过了几代人的努力所取得的成绩。在我去延安当专员的时候，虽然取得了很大的成绩，但是还有差距。我记得1991年夏天，当时中央来了一位领导，正碰上我们延河发大水、这位领导对我讲，说你们延河的不是水，流淌着的是泥沙，问我们是不是进一步打坝种树，把坡上种的地能不能退下来，这个领导走了以后我们就搞过一个这方面的规划，也开过会，进行调查研究过，我记得当时延安市的市长周万龙他就搞了一个15年的退耕还林和植树造林的规划。正是各级领导和广大人民的努力，到了1997年，就是到了20世纪90年代末，应该说延安退耕还林实践活动在一些点上，在一些乡和区县上，在小流域的治理上已经取得了非常明显的成效。

　　全国退耕还林这个工程，是非常伟大的一项工程，整个退耕还林总投资要达到4300个亿。4300个亿就相当于两三个三峡大坝的规模，相当于十几条进藏铁路，所以它是新中国成立以后国家关于项目投资最大的一个。而且它涉及几亿人、几亿农民受益于这个工程，所以这个工程非常伟大，非常艰巨。延安老区给全国人民开展退耕还林这项工程带了个头，退耕还林工程是在它的这个实践基础上总结出来的。特别是模范地执行了16字方针，叫做“退耕还林，封山绿化，个体承包，以粮代赈”，这个应该说是老区人民贯彻最好的。所以呢，延安现在山变绿了，小气候也有了很大的变化。我听老家吴起县来的人说，这几年降雨量比过去多得多了，沙尘暴也少了，生态建设取得了一个非常显著的成效。

　　采访者:延安的八年退耕实际上得到了党中央和中央各部委尤其是咱们国家林业局的大力支持，甚至有一些政策还向延安倾斜，也因为延安人民自身的努力，延安才取得了这样令世人属目的成就。现在我们已经从媒体上看到国家要继续补助一个周期，要延长一个周期，一些新的补助政策已经出台。那么，在这种政策继续延续的情况下，延安的退耕还林工作又面临什么样的新机遇，咱们国家林业局对延安的退耕还林工作下一步还有什么要求?

　　贾治邦:过去我在延安吴起县抓过点，吴起县既是国家林业局的典型，又是省上的典型，我在吴起下过几次乡，而且在吴起开过吴起退耕还林的现场会。那时吴起县有个书记叫郝飚，他在退耕还林上应该说是贡献很大的。第一个是“封”，要把这个山封起来，就要解决“三口子”问题。就是人口的吃粮问题，灶口的烧柴问题，牲口的吃草问题。所以吴起县带头，首先对牲口实施舍饲圈养。2001年没有圈养的时候，吴起县整个的牧业收入是3000万，到圈养以后就达到了5000万，没有影响。所以说这也是一场革命。农民当时很难接受，我记得郝飚同志对他们说服教育，进行宣传，而且每年召开赛羊大会，来引导农民进行品种改良，逐渐由漫山遍野的放牧改成舍饲养羊。关于灶口问题，我记得陕北地区测算一年老百姓要烧近20万吨的柴。粗略估计，就相当于一年要有将近10万亩林子烧掉。所以这也是当时生态建设最大的一个问题。所以必须解决灶口的烧柴问题。咱们那儿温度低，有个棚，叫“三圈一棚”搞沼气，逐步地推广这个经验。一时推广不上就在煤炭燃烧上给予适当补贴，让农民不要去烧柴，后来因为中央给了补助的粮食，人口吃粮问题也解决了，所以这“三口子”解决了。现在全国有的地方做得不到位，有的地方不是真封，或者是白天封晚上没有封起来，还有的地方是干部来了封起来，干部走了又不封了，他还去放牧。所以这样他的绿化就不如咱们延安地区好。所以退耕还林实际上“封”字是关键，是突破口。如果“封”字能够落实了，那么其他问题就好落实。这是延安做的最好的一点。退耕还林(补助期限)快到了以后，大家想的又不一样。中央想的是怎么样巩固成果的问题，而农民的想法是怎么样能够增加收入。就是国家要绿色“被子”，农民是要钱要票子。这两个问题怎么解决好呢?我觉得，目前中央出台了新的政策，恰恰把这个问题解决了，就是延长一个补发周期，这个周期再延长八年，就全国来说，要增加两千多亿近三千亿，这两千多亿拿出一半来，解决三件事，或者四件事，第一个是建基本农田，然后咱们那个地方，力争做到每人达到两亩基本农田。再一个是建沼气，仍然解决“灶口”问题。第三个问题是搞生态移民——搬迁。还有一个问题是用剩下的一千多个亿，用这一半的钱除了补贴解决上面三个问题，还要解决过去退耕还林时因旱灾、水灾损失了的，在这个田块上补植、补造、补种的问题。把这四个问题解决了，就能把退耕还林的成果巩固下来。就等于说要巩固成果，进一步解决好“人口”“灶口”“牲口”这个问题。对农民，又补助一个周期，补助八年以后呢，随着退耕还林和产业结构调整结合起来，退耕还林和基本农田建设结合起来，退耕还林和增加农民收入结合起来，这样到时间后，农民的收入票子也不会减少，就把这个问题解决了。

　　采访者：退耕还林这八年，农民经历了从不了解到了解，从积极地参与到现在热情非常高涨，积极性非常高，变化还是挺大的。但是有这样一个问题，就是由于我们的退耕还林指标的减少，本来一些可以退下来的陡坡地现在退不下来了，在新一轮政策的兑现过程中，这个问题在短时间内能不能协调解决呢?

　　贾治邦:这个问题，中央定的就是究竟全国有多少25度以上的坡耕地，究竟多少地区已经退耕了但没有拿到补助。这个问题由中央有关部门，比如国家林业局、发改委、西部办等部门进一步调查研究，调査研究后认为确实是这样，那么中央再研究。这是一个问题。还有一个问题，就国家林业局来说，我们对森林的生态建设规划叫做分类经营，怎么分类经营呢，就是把所有的森林分为商品林和生态林，生态林就是把在大江大河，比如说长江中上游、黄河中上游这些地方，包括三北地区的防风固沙地区的林子都作为生态林对待。对于公益性质的生态林，要进行长期生态补偿。像延安地区肯定是黄河中上游区，那是生态最脆弱的地方，这个地方就应该完全搞成生态林。这个生态林要一直补下去。怎么补呢?现在我们全国的生态林每亩补助5元钱，但随着集体林权制度的改革，商品林的每亩收入多，生态林每亩补助少，那么国家就要逐步提高生态林的补偿补助标准。如果退耕还林再不退了，那么剩下的地就通过生态林补偿，我觉得也能够解决这个问题。中央也正在调查一些试点，比如说实施生态补偿基金，对一些开矿的矿产企业提高资源税，而且征收它的生态补偿基金，来补偿我们那些生态脆弱的地方。所以我觉得中央在调查清楚以后，如果发现确实还有陡坡耕地不适宜耕种的，再扩大指标，进行退耕还林。如果说调查发现没有这个情况，全国大部分都退下来了，不再扩大退耕还林的规模了，那么再实行生态补偿、分类经营，后边的这个问题也能够解决了。

　　采访者:2006年是咱们全国林业系统改革动作非常大的一年，也称中国的林业改革年。我们看到您参与制定的、倡导的林权制度的改革给中国林业带来了前所未有的生机，可以说亿万农民从中得到了生产资料，国家得到了资源，社会得到了生态，老百姓护林人从中得到了利益，而林业生产力也得到了极大的解放，您本人也因此获得了“2006中国改革年度人物大奖”。我们想听一听您在这方面所做的一些探索和思考。

　　贾治邦:林业的发展问题，说到底还是个改革体制问题，和农业一样。因为在农村联产承包责任制之前，我们国家农村的生产力也受到了很大的制约。目前林业的问题主要是生产力和生产关系不适应，林业的生产关系不适应生产力的解放和发展。它表现在林区的经济比较危困，林区林业工人的生活非常困难；再一个表现在资源的危机，就是“两危”。一方面，林区种树的人生活很困难；另一方面，森林的资源也越来越少。这两个问题怎么解决呢?2003年中央发过一个文件，探索从改革出发来把林业的生产力解放出来，我到国家林业局以后认真学习了中央这个文件，这项改革实际上是完全把原来的农村联产承包责任制延伸到林业上了，就是等于林业的改革实际上是农村改革的深化、完善和延伸。所以这个改革完全触动林业的产权。因为农民成了林地的经营主体，农民在拿到自己包产到户的林地以后呢，上面长的林木的所有权是他的，他可以处置、买卖，卖了以后收入全归他，所以极大地调动了农民的积极性，有的农民编的顺口溜:“山还是那座山，但那是我的山，说那是我的山，我成了永久的护林员，我在林下发展经济，养蛙种药。我拓宽了致富的空间，但愿这个政策永远不会改变，而且能够有继承权。”这个改革现在不仅得到了林区广大人民的赞扬和拥护，全国各界、新闻界和各方面的人都很关注，都拥护、赞扬这个政策，希望我们能够积极稳妥地推进，我相信这项政策实行起来必然能够极大地解放林区的生产力。林业改革对我们国家来说是一项前所未有的伟大事业，所以我积极主张。他们给我这些荣誉，我觉得实际是对我的鼓励，我一定把这项改革进一步积极稳妥地推向前进。

　　采访者:我们还看到最近，可能是6月份吧，世界自然基金会授予您一个“自然保护杰出领导”奖，我们也看到您在好多文章和著述中间表达了一些对生态的思考和忧虑，比如你提到的生态文化、生态产品。我觉得这是非常新的一些理论。比如生态产品，它应该是一个什么样的概念，它在整个咱们国家的生态的修复机制当中会起到一个什么样的作用?

　　贾治邦:我提出来说我们林业不光是挖坑种树的。我们林业部门是世界上生产生态产品的部门。怎么样生产生态产品?我们就通过植树造林，通过保护湿地，通过保护野生动物、濒危野生动物，这都是林业管的工作。生态方面获得的大奖，主要是对国家林业系统的肯定，国家林业局从这方面做了大量的工作，所以老百姓、全国人民认可这个事。

　　采访者:我想在一个游子的心中，家乡永远是一块素绕在心头牵挂的地方，那么延安的山绿起来了，绿起来的延安怎么样能够继续保持它的成果，随着下一轮退耕还林政策兑现的结束，在您的心目中延安应该有怎样的一幅生态美景?

　　贾治邦:我觉得这个美景过去党中央国务院的主要领导同志已经给我们勾画出来了，就是要恢复到过去我们古老的时代。那时我们延安这个地方山川非常秀美，绿色的山，绿色的水，青天碧水，这样一幅美丽的画卷。我相信经过我们老区人民的艰苦奋斗，发扬延安精神，继续坚持前几年退耕还林走的路子，发扬这种精神，继续认真地贯彻落实党中央国务院关于生态建设的战略方针，那么延安的生态建设一定能够取得非常好的成绩。

　　我非常想念我的家乡，家乡养育了我，所以我看到家乡来的人就感到非常的亲切，我希望家乡的山变得更美，家乡的天变得更蓝，家乡的人民变得更富裕，这是我所向往的。