写在延安大地上的绿色人生

　　王侠

　　采访对象：王侠，女，汉族，1954年5月出生，陕西清涧人，1974年7月入党，1971年12月参加工作，中央党校研究生院经济管理专业毕业。曾任延安市委副书记、代市长、市长，市委书记，陕西省委常委、延安市委书记；省纪委书记、省委副书记、省委党校校长、省委教育工委书记，中国延安干部学院第一副院长、中国延安干部学院理事会副理事长，现任十三届全国政协常委、农业和农村委员会副主任，中华全国供销合作总社党组书记、理事会副主任。

　　采访者：雷晓燕赵江

　　2007年，延安的退耕还林已经取得了巨大的成果，延安电视台记者雷晓燕就退耕还林采访了中共陕西省委副书记王侠，以下是采访实录：

　　问：王书记您好！从1999年延安开始实施退耕还林到今年部分县区第一轮兑现到期，可以说您基本上和延安人民一起经历了这场伟大的绿色革命。现在看着延安的这个群山变绿的景象，和当初您刚到延安工作时候的情况做个对比，您会是一种什么样的心情呢？

　　答：我自己心里感慨很多。我是1999年担任延安市长的，当时延安是黄河流域水土流失比较严重的地区之一。延安的总土地面积是37000平方公里，可是水土流失面积就有28800平方公里，占到了总面积的78％，延安市当时每年流入黄河的泥沙有两亿多吨，占我们陕西入黄泥沙的三分之一。那么当时是一种什么状况呢？就是延安的水土流失非常严重，不仅给黄河下游的安澜带来了危害，同时，也是当地老百姓贫困的一个非常重要的因素。所以当时就形成了恶性循环，越穷越垦，越垦越穷。我本人是长期在黄河搞水土保持的，所以看到这种状况，我心里也是非常的着急。那么怎么才能使延安的生态环境有所变化，怎么才能够让延安的老百姓生活在一个好的环境，然后生活能够得到改善，当时确实是我经常想的一个问题。1999年，朱镕基总理到延安来，就在我们延安那个山顶上，他指着当时到处还是荒山秃岭的群山，提出了“退耕还林、封山绿化、以粮代赈、个体承包”。我当时听到这个以后，非常兴奋和激动。总理当时提出，延安要先行一步，变过去的兄妹开荒为兄妹造林，还说回去以后可以给中央建议，拨出专款进行退耕还林这项工程，但是这个经费一定要用好。对延安来讲，这是机遇，同时也责任重大。在总理离开以后，我当时还是市长，就带领组织有关部门，进行了为期半个月的调查研究，我们先从调查研究、制定规划入手。经过我们半个月的调研，基本上把延安当时水土流失的现状和群众迫切的希望以及改善这种状态的心情，已经了解得比较清楚。我们在调查研究的基础上，拿出了一个当时全市退耕还林的规划，我们提出来一个指导思想和目标，首先是科学规划，然后是政策引导、分期实施，之后就是逐步地完善这么一个目标，我们当时感觉到延安最有条件搞退耕还林，因为延安不仅水土流失严重，而且耕地面积比较大，人均耕地面积有八亩。我们当时算了一下账，人均留够两亩到两亩半基本农田，每个人还可以退三亩左右的荒山荒坡地。所以我说，延安市首先是有这个条件搞退耕的。其次就是我觉得只有这条路子是解决延安人民脱贫致富、改善生态环境的唯一途径。

　　问：实践证明您做对了，决策对了。

　　答：我们当时就提出来一个计划，希望用10年的时间退耕1000万亩，从1999年到现在将近10年了，现在我们已经退了将近1000万亩，从现在来看，我们制定的这个规划是切实可行的。另外，我们当时提出来，第一，要分期实施，先在公路沿线、铁路沿线、村庄周围、城市周围搞退耕还林；第二，我们坚持了“三个先退”的原则，第一个先退，就是25度以上的坡耕地先退下来；第二个先退，就是基本农田人均达到两亩到两亩半的地方先退；第三个先退，就是已经形成主导产业的地方先退。另外，在整个实施的过程中间，我们采取了六大工程，第一项工程就是封山禁牧，就是把山都封起来；第二项就是天然林保护工程；第三项工程考虑到既然不让老百姓再开荒种地，又要解决他们吃粮的问题，那么必须人均留够两亩到两亩半基本农田，这就是基本农田工程；第四项工程是舍饲养畜工程，就是刚才说的禁牧，变放养为圈养，减少牲畜对植被的破坏；最后一项就是移民搬迁工程，就是对一些水、电、路、通信各个条件都不便利的地方，居住的人口比较少的这些村庄，实行整村建制的移民搬迁，把他们搬到条件比较好的地方。应该说这六大工程是支撑整个退耕还林工程的主要的一些工程。

　　问：您现在因为工作的关系也经常回延安来，那您眼中延安的生态现在是怎么样的呢?这个时候会有一种什么样的心情？

　　答：现在看着延安生态恢复得这么好，第一我感到由衷的高兴，第二个我觉得变化和发展近十年了，这和全市老百姓的支持、各级领导的努力都是分不开的。我们延安的政绩，延安市委市政府的政绩是写在延安大地上的，所以我感觉就是要珍惜和保护好现在的成绩。在这个过程中，我们除了自己努力以外，也得到了中央领导和有关部委的支持。我当市长时，每年都要到北京各有关部委去汇报、争取计划好多次，基本上国家林业局、西部开发办每个办公室我都去过，当时延安争取的计划占了全省的一半。我离开延安之前，从1999年到2006年，国家补助给延安退耕还林的钱折合人民币将近60亿，是实实在在到了老百姓的手里头。所以我认为这项工作，不是一个人、一个地方完全能够做到的。我记得江泽民总书记先后两次到延安来，听过我汇报退耕还林工作；朱镕基总理先后两次来延安，也听过我汇报退耕还林工作；胡锦涛总书记到延安来，也听过我汇报退耕还林工作，他们对我们的退耕还林工作非常支持，也确实给了我很大的鼓舞，我觉得没有他们的支持，没有各个部委的支持，没有咱们延安市老百姓的支持，要达到现在这个水平是不可能的事情。

　　问：延安的退耕还林工作在全国来说都是一次很大胆的尝试，对于延安的群众来说，这又是一种生活方式、生产方式，甚至是生活习惯的变革，那作为对中央政策的执行者和延安具体政策的制定者，您是怎么能够统筹协调好这相互之间的关系和利益的？

　　答：我们当时就是把握四个关键，第一个就是以退耕还林、封山禁牧作为突破口，1999年，当其他地方还在考虑干不干这件事情的时候，延安已经开始干了。当然，当时也有各个方面舆论压力。但我们坚信中央是会支持的，我曾经下过一个决心，即使将来中央不给兑现政策，我们延安市的财政拿出这个钱，也要搞这项工作。因为这件事情对延安来讲，真的是造福子孙后代的一件大事，所以我们抓住退耕还林这个突破口，就要25度以上的坡耕地全部退，1999年一年，延安就退了168万亩，占了全省的一半。到了2000年的时候，国家就开始有计划地退，但是由于我们的工作开展较早，中央每年给延安的计划还是最多的。

　　问：确实像您说的一样，当时国家领导对延安的退耕还林工作是非常重视的，当时担任国务院总理的朱镕基同志就两次到我们延安来视察调研退耕还林工作，两次都是您亲自陪同，还聆听了总理的指示，听说当时总理还跟您开玩笑，让您立下军令状，是不是有这样一回事？

　　答：是这样的，我刚才讲了，朱镕基总理说一定要把这个钱花好，绝不能出问题，出了问题你拿头来见我。这是第一次，我当时是表了态的，说您放心，如果说这个退耕还林出了问题，我可以给总理保证，我可以不干这个市长了。到2002年，我已经是市委书记，朱镕基总理又到延安来，他是如约来的。他1999年就说，三年以后我再到延安来看退耕还林。那么第二次来的时候，他看了以后非常高兴，他是不太爱笑的，但是那次总理还是笑了。

　　问：可以说朱总理给您说的那句话，其实对您来说不仅仅是一句玩笑话，当时您感觉自己肩头的担子重吗？

　　答：我觉得压力是非常大的，我觉得这项工程可以说是新中国成立以来延安最大的一项系统工程，国家投资大，而且工程时间延续时间长，同时涉及千家万户，所以要把这项工作做好，真的不是一件简单的事情，必须持之以恒。我记得当时市委提出来，以退耕还林工作统揽农村工作全局，因为过去延安也曾经种树、种草，恢复植被，但是苦于没有一个好的政策，解决不了老百姓花钱的问题、吃粮的问题，所以一直到1999年，咱们也搞种树、种草，搞水土流失综合治理，但是成效并不太理想，1999年国家出台了这个退耕还林政策以后，短短的四年时间，成效是我们四十年治理水土流失的总和。国家这个政策这么好，作为我们一届政府，如果不把这个机遇抓好，利用这个新机遇把延安发展好、建设好，那我认为就是一种失职。我当时想，这件事情我是一定要干的，即使将来出了什么问题，我也愿意承担责任。

　　我是逢会必讲，只要开会我总要讲退耕还林工作，只要退耕还林开专业会，我都一定要到会去讲话。另外就是在我出差的途中或者回西安的途中，沿途只要看到有羊子在山上吃草，我都会把车停下来，去把当地的领导叫来，我就要问问为什么。胡锦涛总书记到延安来时，我记得在安塞这个小流域，我给他汇报退耕还林工作，总书记还是给予充分肯定的。我当时请求，希望中央能够把退耕还林的政策在现在的基础上能够再延长一个周期。总书记说，这个问题我们带回去研究。我当时感觉到这是有希望的。之后，关于退耕还林国务院研究同意再延长一个补助周期，这样就又给延安带来了一个很好的机遇，所以我也确实希望延安能够珍惜这个机遇，珍惜这个政策机遇，珍惜中央对延安的这种关心。

　　问：朱总理当年就是在我们延安的土地上提出了“退耕还林，封山绿化，个体承包，以粮代赈”的十六字方针，这个十六字方针非常简洁，非常清晰，但是可能对于咱们来说就不仅仅是十六个字了，要做到这个，要把这十六个字变成满山的苍翠、满眼的绿色，不是一件容易事。

　　答：总理当时说，延安当时这么一个小山沟养育了中国军队的这么多人，延安人民是有贡献的，我们这次来是带有还账性质的。之后他才提出来退耕还林这四句话，十六个字。我个人当时理解，搞好退耕还林工作不光是一项经济工作，我认为也是一个政治责任，延安作为革命圣地，为中国的革命真的是做出了贡献，作为一届党委和政府的领导，把延安的事情办好，我认为这是一个政治责任也是一个历史责任，所以无论从哪个方面讲，我们都应该把中央的这个退耕还林政策学习、贯彻、落实好，让它在延安的这块大地上变成现实，让延安的退耕还林实际工作来证明中央关于退耕还林的决策是英明正确的，是符合陕北人民的实际的。

　　问：最近我们到国家的一些部委去采访，许多的老领导一再提到您。非常赞赏您在延安的退耕还林工作中所创立的一整套好的工作机制和保障机制，延安的老百姓只要一说到退耕还林，就念念不忘王书记您为延安、为老百姓做的这些贡献，那您在忙碌之余会不会时常想到在延安的这段日子？

　　答：我很眷恋延安这块土地，我是1999年从中央的部属单位下来的，之前是长期搞业务工作的。到延安来以后，当了延安市市长，我自己感觉到责任很大，这一路走来，我在工作的同时，也跟延安这片土地建立了非常深厚的感情。调离延安的时候我曾经说过，在延安的这七年多，可以说是我人生中印象最深刻的一个阶段，我觉得在延安这几年，确实学到了很多的东西，得到了成长锻炼，而且今后不管走在哪儿，只要一想到宝塔山，一想到延河水，我的心里头都会涌动着一种特殊的感情。我对延安的一草一木、一山一水都是有着很深的感情的。

　　问：那您现在作为省上领导，对延安今后的退耕还林工作还有什么新的希望和要求？

　　答：应该说延安的退耕还林工作经过大家的共同努力，现在有了一个非常好的开局，一个很好的起步，你看延安的黄土地这个基调由黄变绿了，很不容易！所以我第一是希望能够珍惜这些来之不易的成绩，第二就是国家最近决定对退耕还林延长一个补助周期，我觉得这又是一次很好的机遇，延安一定要抓住。我认为延安第一是在现有的基础上巩固退耕还林成果，第二就是应该尽快地发展、培育主导产业，增加农民的收入。另外就是，一定要保证人均达到两亩到两亩半基本农田，解决农民吃粮问题和花钱问题。总之，我希望延安能发展得越来越好，也真诚地希望延安的老百姓越来越富裕。